Ultimamente si discute molto di immigrazione, ma siamo sicuri di saperne abbastanza? Parliamone con un’esperta, Simona Baiocco

di Lorenzo Cirelli

Simona Baiocco è la responsabile dei gruppi appartamento per minori “Casa-Terra” e “Casa-Cielo”, cooperativa Presenza Sociale. La chiamo per un appuntamento, ci accordiamo per sabato. Venerdì sera un messaggio: l’incontro salta, Simona ha la febbre. Ci risentiamo e ci organizziamo per la settimana successiva. Questa volta si sente meglio, anche se ha un forte raffreddore. Mi accoglie nel suo studio, mi offre una caramella e cominciamo a parlare. Scopro una donna buona, fedele a quegli ideali che i nostri padri e madri costituenti scrissero anni addietro nell’art. 3 della nostra Costituzione. Al tempo stesso incontro una donna pragmatica, che conosce il contesto in cui vive ed opera, che sa esattamente “dove mettere le mani”: una sognatrice realista

Simona, la prima cosa che mi interessava sapere: c’è una provenienza più frequente dalla quale arrivano i ‘tuoi’ ragazzi?

Allora, le provenienze dei ragazzi dipendono fortemente dal periodo storico. Ovviamente l’immigrazione è uno di quei fenomeni molto connessi a quello che succede politicamente, e quindi è in continua evoluzione e mutamento. Si tratta insomma di qualcosa di molto collegato alle condizioni geo-politiche del mondo. In questo momento – considerando però che il nostro, lavorando solo con minori stranieri non accompagnati, è un ambito molto ristretto – arrivano fondamentalmente dall’Africa, perché c’è tutta una problematica che lì rimane costante. In un continente come quello africano ogni stato ha di per sé una storia; in ogni paese ci sono guerre interne, che portano a far rimanere costante il flusso. Il problema è che si moltiplicano sia le figure dei richiedenti asilo e sia quelle del migrante economico, per cui in un paese come l’Egitto, dove la povertà è molto diffusa ma ci sono comunque molte persecuzioni di carattere religioso, politico o sessuale, il numero dei migranti è doppio e ambivalente, e difatto registriamo un numero di ragazzi egiziani molto alto. Un altro paese del genere è, per esempio, il Marocco. La provenienza quindi in linea generale è questa, mentre ecco, se mi avessi fatto una domanda del genere 10-15 anni fa, ti avrei detto che la maggioranza era di origine afghana o pakistana

Mentre per quanto riguarda l’arrivo?

Bisogna innanzitutto considerare che noi abbiamo l’aeroporto, quindi molti arrivano da lì. Comunque si trovano anche in giro, Forze dell’ Ordine che fermano sul territorio il minore e gli chiedono che fa, con chi sta, ecc.

Quindi, domanda abbastanza logica, come si fa a riconoscere il minore, a sapere la sua età, qualora il ragazzo non abbia i documenti?

Questo è un annoso problema: laddove ci sono i documenti, attestati come veri dalla polizia, non c’è problema. Nel momento in cui il minore arriva e dichiara di essere minore, la legge prevede che deve essere garantito, sempre, e quindi prende per buona la sua dichiarazione. Dovendo però accertare l’età del minore, questo viene portato in ospedale: si fa una radiografia alla mano, perché tramite questa si vede l’età ossea. La pratica poi è stata molto criticata, soprattutto da associazioni come Save the Children, perché è comunque abbastanza invasiva. Il problema, a parte questo, è che con la radiografia non si ha un’età precisa, si ha un range di riferimento, e quindi si ha un intervallo di più o meno due anni d’età. Quindi se tu per la radiografia hai 16 anni, ne potresti avere 14 o 18. Da questa storia non se ne esce molto facilmente, è una procedura molto labile, ma la prassi è questa

Mentre per quanto riguarda il numero di questi ragazzi? Voi come struttura quanti ne accogliete?

Noi come struttura abbiamo due gruppi appartamento, uno di 9 e l’altro di 8 posti. La legge prevede che ce ne possano essere al massimo 12 per ogni gruppo, con l’aggiunta di 2 posti d’emergenza, ovvero posti provvisori aggiunti in casi d’eccezione. Comunque non ci sono più i grandi centri, sono comunque ambiti ristretti, la legge non li prevede più

Se il minore non si trova in un gruppo come il tuo, in quali circoli rischia di cadere, se resta per strada?

Allora, per quanto riguarda le ragazze, la prostituzione, e ce ne sono capitate. Spesso non rischia nemmeno, il viaggio è fatto appunto per quello, soprattutto dalla Nigeria e dai paesi dell’ Est. Partono e sanno già tutto, è tutto organizzato: sanno che finiranno in un centro, sanno che dovranno scappare, sanno a chi rivolgersi. Per quanto riguarda i ragazzi, considerando che compongono circa il 98% del flusso migratorio, le famiglie mandano i componenti più forti (perché per una donna è più difficile affrontare il viaggio) cercano subito un lavoro, e poco gli importa se questo sia legale o meno, devono mandare soldi a casa. Quindi spesso si imbattono nella rete della microcriminalità, spaccio e piccolo furto, lavoro nero

Che corsi di studi seguono? Come vengono inseriti nei percorsi scolastici?

Ci sono dei centri territoriali: alcuni stanno all’interno delle scuole, altri sono gestiti dalle associazioni. Sono proprio dei corsi di italiano per stranieri, sia adulti che minori. Ovviamente sono seguiti da docenti qualificati, si fanno dei corsi appositi. Noi siamo in contatto, per esempio, su Fiumicino con la Porto Romano, o anche con Ostia. Il problema è che la maggior parte di quelli che emigrano sono adolescenti, già molto a ridosso della maggiore età. I tempi sono quindi strettissimi, bisogna fare un progetto che deve rispettare una cronologia molto breve. In pochi anni, se parte tutta la questione burocratica, attivare la tutela, poi devono imparare una lingua, devono essere inseriti in questi corsi. Quelli che riescono e che vanno bene, fanno anche la terza media, sostengono l’esame come se frequentassero un serale. Devi poi fare un discorso anche con loro, devi capire cosa vogliono fare, hanno già una loro idea, si chiama ”Progetto d’Immigrazione”. Quindi si deve cercare di collimare le nostre idee con le loro

I fondi per questi corsi sono pubblici o privati?

Sono pubblici sì, una parte sono dati dal Ministero, ci sono anche delle università collegate. A Perugia ce n’è una proprio per stranieri, puoi scegliere il corso e tutto, seguito da docenti specializzati. I fondi insomma sono piuttosto variegati e non mancano mai, ne arrivano anche dall’Unione Europea

Dopo questo corso di studi, riescono ad integrarsi in una realtà lavorativa e, più in generale, sociale?

L’integrazione in generale dovrebbe avvenire da subito, tant’è vero che sul minore va fatto un progetto d’intervento personalizzato, appena arriva. Ovvero devi garantirgli dei diritti, così come insegnare dei doveri, che sono di tutti, e quindi c’è un discorso d’istruzione obbligatoria, ma anche ricreativo: le attività pomeridiane, come un gruppo scout o uno sport. Alcuni ragazzi lo riescono a fare, con le dovute difficoltà chiaramente: pensa che, come diceva un famoso antropologo, si tratta di persone fra due culture diverse. Lo sforzo grande che devono fare è fonderle, senza rinnegare né l’una né l’altra: un lavoro incredibile, anche considerando che sei completamente solo, le tue figure affettive sono lontane e pressoché assenti. Però c’è chi ci riesce, e anche molto bene: ci sono persone che adesso hanno un lavoro, una casa

Quindi, una volta usciti dalle strutture sono indipendenti?

Sì, ma con un grande problema legato ai permessi di soggiorno. Se hanno la richiesta d’asilo politico , qualora ci siano le circostanze, vanno in un centro SPRAR, altrimenti noi gli diamo il nostro per minore età. Il problema è che va rinnovato: se decide di rimanere, bisogna capire innanzitutto la tipologia del permesso. Alcuni dopo i 18 anni continuano a studiare, quindi abbiamo richiesto un tipo di permesso per studio, con una borsa di studio ed un alloggio universitario. Alcuni riescono anche ad ottenere la cittadinanza

Torniamo indietro: capita che nel periodo ancora della minore età, qualcuno decida di scappare?

Sì, assolutamente, ne capitano tantissimi. Chiaramente il fenomeno dell’allontanamento è qualcosa al quale si cerca di ovviare, è una problematica molto diffusa. Questo accade perché loro già hanno il loro progetto migratorio, siamo noi l’intralcio. Quindi continuano la loro strada verso l’illegalità, oppure cercano di ritrovare i parenti. Se ci sono, è anche possibile un affidamento, ma ci sono dei tempi da rispettare. Non capiscono le nostre leggi, noi siamo molto burocraticizzati, forse anche troppo, mentre magari loro provengono da realtà molto diverse: paesi che non hanno un anagrafe, ad alto tasso di corruzione, dove ti rilasciano i documenti solo se paghi

C’è la possibilità di un ricongiungimento?

In realtà è prevista: noi l’abbiamo fatto con l’ambasciata, in due occasioni. Altre volte il minore si trovava in difficoltà, quindi abbiamo fatto venire qui il genitore e abbiamo fatto l’affidamento attraverso il tribunale. Il punto è che bisogna ascoltare il minore, c’è da vedere se vuole ritornare a casa. Non succede mai che il genitore si trovi in Italia in un altro centro, anche perché, se è stato separato dal figlio, vuol dire che non risulta adatto

Bene, io ho finito le domande sui “ragazzi”, ma vorrei parlare un po’ di attualità: mercoledì (28.11.18, ndr) è stato approvato il dl Sicurezza. Da sinistra sono arrivate delle critiche secondo le quali il decreto va a incentivare l’immigrazione clandestina, il piccolo crimine, lo spaccio e il furto. Secondo te sono dinamiche possibili o atti d’opposizione insensati?

[ride] Questa è proprio una domanda da giornalista. Parto con il dire che pensare una legge sull’immigrazione è sempre molto difficile. Si tratta di un fenomeno complesso: è complesso entrarci, è complesso capirlo e varia notevolmente. Cercare di capire quindi come strutturare meglio un fenomeno del genere non è facile. Io sono per i controlli ed una maggiore sicurezza, per tutelare tutti: italiani e stranieri. Noi tutti abbiamo bisogno di essere garantiti dalla legge, è una regola basilare del vivere insieme. Però, proprio siccome questo mondo è sfaccettato, ridurre tutta quella parte che riguarda il permesso di soggiorno di tipo umanitario significa tagliare fuori una grande fetta di persone. Mi spiego: il permesso di soggiorno umanitario delimita una situazione border-line. Come funziona: tu vieni qua e fai una richiesta di asilo politico, perché sei in pericolo. Siccome la tua richiesta deve essere motivata, tu la mandi e ci sono delle commissioni territoriali che la esaminano. Vieni ascoltato in commissione (la nostra è in via del Corso, a Roma) sotto appuntamento e, in base a come va, decidono se darti o no l’asilo politico. L’asilo politico puro è quello che dice che tu sei in situazioni gravi, di pericolo di vita. Se vieni dalla Siria, è chiaro, però se mi arriva un minore (ti faccio l’esempio perché noi li abbiamo avuti) che sta in una condizione di difficoltà, dove non ci sono grandi guerre ma sono lesi i diritti, che fai? Ti faccio l’esempio di un ragazzo iracheno che abbiamo avuto: al tempo non c’era la guerra, ma c’era tutta una situazione di mancanza di tutela e di diritti. Morto il padre, la madre si risposa con un alcolista violento, caccia di casa il figlio che se ne va a 200 chilometri di distanza dagli zii e poi è immigrato. Questo ragazzo si è preso un permesso di soggiorno umanitario: perché? Non ci sono grandi pericoli, però è chiaro che lì sono stati lesi dei diritti fondamentali. Insomma se tu togli un parametro del genere, davvero diventa pericoloso. Insomma non lo so, è una riduzione, io credo che per quanto riguardi l’immigrazione non si può generalizzare né sintetizzare, come se con questa legge avessimo risolto il problema. Ci stiamo prendendo in giro

Secondo te è possibile risolvere il problema immigrazione? O meglio, ritieni che l’immigrazione sia un problema?

Sono d’accordo con il dire che l’immigrazione non è un problema, è una necessità dell’uomo, senza parti politiche. Non siamo mica alberi, non abbiamo le radici. L’uomo ha la possibilità e la fortuna di muoversi e di fare ciò che vuole, di stare dove vuole. Questa possibilità dev’essere di tutti. Io parto da questo, che mi sempre anche un principio molto cattolico: dal riconoscimento dell’altro. Chiaramente dev’essere regolamentato, altrimenti risulterebbe difficilissimo, ma qui sembra davvero una guerra fra poveri. Parlare del fenomeno immigrazione come problema è inutile, la gente cammina, non siamo nel Medioevo. Perché questa possibilità la dobbiamo avere solo noi? Questo è il punto di partenza e di base. Purtroppo, per come sta andando adesso la società, dove c’è sempre più individualismo, ovviamente è normale dirigersi verso questi versanti estremi, non pensando che poi una paura, anche indotta, dello straniero vada a garantire più diritti a tutti, perché non garantirli? Per me in Italia non abbiamo il problema immigrazione, pensiamo ai veri problemi, e dopo parliamo di immigrazione. Il problema è mentale: bisogna essere più critici, e soprattutto non egoisti. Non dico che sia facile, ci si scontra con tante cose, a partire dall’ignoranza. Quindi il fenomeno è complesso: non credo che questo decreto ci aiuterà, come dico io è “una goccia nell’oceano”. Dobbiamo entrare in un’altra ottica: l’immigrazione è un fenomeno oramai stabile, e forse bisogna trovare nuovi modi di stare insieme. L’immigrazione è inarrestabile, si troveranno sempre nuove vie, non basta chiudere i porti. Se si volesse, ci sarebbero altre vie per tutelare tutti, come i corridoi umanitari. Io non sono per il lassismo, perché per me la legge ci deve essere, ma regolamentiamola in modo da dare la possibilità a tutti

Il 3 ottobre è stato arrestato Mimmo Lucano. I giornali di sinistra hanno parlato di “reato d’umanità”: il dibattito è molto acceso. Tu cosa ne pensi? Lo vedi come un modello da seguire o da condannare? I crimini ci sono stati, credi che questi possano mettere in crisi tutto il sistema o sono da considerare circoscritti?

Io credo che possano essere considerati circoscritti. Sono d’accordo con il dire che per cercare di stare meglio non puoi superare la legge, dove ci sono vanno rispettate. Però sul buon proposito e sul senso dell’ integrazione è un’idea formidabile, anche perché ha fatto rinascere un paese. Se riesci a trovare un modo per andare avanti integrando tutti, facendo del bene, io credo che sia una cosa buona. Spingersi oltre è sbagliato, ma posso capire perché lo abbia fatto. “La storia dell’evoluzione ci ha insegnato che la vita non ti permette di ostacolarla, la vita si libera, si espande in nuovi territori e abbatte tutte le barriere” diceva Ian di Jurassic Park